Laikraštis „Anykšta“ 2016 m. rugpjūčio 13 d. numeryje ir interneto portalas www.anyksta.lt paskelbė žurnalisto Ryčio Kulboko interviu su mokslininku istoriku archeologu dr. Gintautu ZABIELA apie prasidedančias Vorutos medinės pilies statybas.

Archeologas Gintautas Zabiela palaiko medinės pilies improvizaciją, nes Šeimyniškėlių piliakalnis yra pakankamai ištyrinėtas.

Šią vasarą Anykščių rajono savivaldybės lėšomis ant Šeimyniškėlių piliakalnio pradėta statyti medinė pilis, kuri turėtų būti panaši Mindaugo laikų pilį.

Vienas žymiausių Lietuvos archeologų, Klaipėdos universiteto docentas, daktaras Gintautas Zabiela šio piliakalnio tyrinėjimams, skyrė beveik dvidešimt vasarų.

Apie tai,  ar ant Šeimyniškėlių stovėjo legendinė Voruta, kokią reikšmę piliakalniai turėjo Lietuvos istorijai, Viduramžio lietuvių gyvenimo sąlygas, bei ką archeologas mano apie pilių atstatinėjimą, publikuojame interviu su dr. Gintautu ZABIELA.

– Jūs ne vieną sezoną tyrinėjote Anykščių Šeimyniškėlių piliakalnį. Kuo jis ypatingas, ką pavyko nustatyti apie jo istoriją, ar yra ženklų, kad pilis ant jo kada nors buvo sugriauta dėl karinių veiksmų, o gal sunyko natūraliai?

– Šeimyniškėlių piliakalnio tyrimuose praleidau kone dvi dešimtis vasarų – jie prasidėjo 1990 m. ir baigėsi 2009 m. (įskaitant ir piliakalnio aplinką, paties piliakalnio – 2006 m.). Šių tyrimų pasėkoje Šeimyniškėliai tapo plačiausiai tyrinėtu piliakalniu Lietuvoje ir vienu plačiausių – visame Rytų Pabaltijyje. Šis piliakalnis ypatingas tuo, kad tai yra grynas Viduramžių „produktas“ – įkurtas XIII a. iki tol negyvenamoje vietoje, kai tuo tarpu dauguma kitų Lietuvos piliakalnių tuo laiku buvo tik atnaujinami senesniųjų piliakalnių vietoje. Be medinės pilies materialinės kultūros pažinimo Šeimyniškėlių piliakalnio tyrimai svarbūs ir tuo, kad jų metu surinkta įvairių duomenų, patvirtinančių jo tapatinimą su Mindaugo laikų Vorutos pilimi, kas leidžia baigti užsitęsusias šios pilies paieškas. Tuo tarpu tiek XIII a. Vorutos, tiek ir XIV a. pabaigos bevardės pilies (jos vardas nepateko į rašytinius šaltinius) likimas nėra aiškus, nors akivaizdžių puolimų ar gaisrų pėdsakų nerasta, kas leidžia atsargiai spėti šias pilis tiesiog sunykus. Tačiau kultūrinio sluoksnio išlikimo lygis šio teiginio neleidžia paverti kategorišku.

– Ką rodo duomenys – piliakalnis naudotas tik XIII, o gal ir vėlesniais amžiais?

– Šeimyniškėlių piliakalnyje fiksuoti du kultūrinio sluoksnio horizontai – apatinis, datuojamas XIII a. pirma puse – viduriu ir siejamas su Voruta, bei viršutinis, datuojamas XIV a. pabaiga, paliktas bevardės pilies. O toliau – jo XX a. istorija...

– Lyginant su didžiaisiais, žinomiausiais Lietuvos piliakalniais, ar Šeimyniškėlių pilis buvo didelė, ar turėjo strateginę reikšmę valstybės ar regiono gyvenime? Kodėl apie Šeimyniškėlių piliakalnį šalies mastu žinoma turbūt mažiau, nei apie kokį Upytės piliakalnį, nors jis tik kelių metrų aukščio?

– Dydžiu ir įtvirtinimais abi Šeimyniškėlių piliakalnyje stovėjusios pilys buvo nemažos ir gali būti skiriamos prie didesnių. Tai ir nenuostabu – jos gynė šiaurės rytinį Lietuvos pasienį. XIV a. pabaigoje piliakalnyje stovėjusi pilis dengė ruožą tarp Užpalių ir Ukmergės pilių ir jau vien dėl to negalėjo būti labai smulki. Kartu nenorėčiau sutikti su teiginiu, kad Šeimyniškėlių piliakalnis yra mažai žinomas, bent jau per paskutinius 10 metų. Upytės piliakalnis sukelia padidintą dėmesį jau vien dėl to, kad Viduramžiais buvo aukštaičių Upytės žemė ir jos centro natūraliai ieškoma piliakalnyje, esančiame to paties pavadinimo miestelyje. Šeimyniškėlių atveju nieko panašaus nėra.

– Kokia tikimybė, kad Šeimyniškėliai yra legendinė Vorutos pilis?

– Didelė, šiandien priartėjusi beveik prie 100 procentų. Pagrindiniai Vorutos lokalizavimo Šeimyniškėlių piliakalnyje argumentai buvo mano ir istoriko Tomo Baranausko ne kartą išdėstyti spaudoje ir nesulaukė argumentuotos kritikos ar alternatyvių siūlymų. O juk per praėjusius porą dešimtmečių visokiausių to laikotarpio tyrimų būta ne tik Lietuvoje, bet ir Baltarusijoje, tad jeigu Vorutos lokalizacija būtų buvusi akivaizdžiai klaidinga, tas tikrai neliktų nepastebėta.

– Kokius svarbiausius archeologinius radinius pavyko rasti piliakalnio tyrinėjimų metu? Ar jie kur nors eksponuojami?

– Archeologui paprastai gana sunku pasakyti, kurie radiniai yra svarbiausi, ypač kuomet dar tyrimų medžiaga nėra apdorota ir paskelbta. Visuomet yra svarbūs datuojantys radiniai: monetos, kai kurios ginklų, papuošalų rūšys. Visai tai rasta ir Šeimyniškėlių piliakalnyje. Surinkti radiniai saugomi A. Baranausko ir A. Vienuolio-Žukausko memorialiniame muziejuje, tačiau tik fonduose, nes pastoviai ekspozicijai šis muziejus nepritaikytas. Pavienių radinių kopijas galima pamatyti Šeimyniškėlių mediniame bokšte.

– Prie piliakalnio buvo įrengti papiliai. Kas tai per statiniai/įrenginiai, kokią funkciją jie atlikdavo?

– Papilys – tai ūkinė pilies širdis. Visa tai, ko reikėjo pilies kaip gynybinio organizmo funkcionavimui ir kas netilpdavo į pilį, atsidurdavo papilyje. Kadangi ir papilių teritorija buvo ribota (jie irgi buvo apjuosti įtvirtinimais, tegul ir silpnesniais) viskas į juos tilpti negalėjo. Papiliuose gyvendavo piliai reikalingi amatininkai, kiti su jos priežiūra ir aprūpinimu susiję žmonės. Papilių įtvirtinimai (Šeimyniškėlių atveju – grioviai, statūs šlaitai ir medinės tvoros jų pakraščiuose) leisdavo čia išsidėsčiusius pastatus apsaugoti nuo nedidelio pavojaus, tačiau rimtesnių karo žygių atveju patys papiliai retai kada būdavo ginami – visi kariniai veiksmai vykdavo prie pilies, o papiliai virsdavo dūmais.

– Paprastai piliakalniai būdavo įrengiami prie didesnių upių, ežerų. Šeimyniškėlių piliakalnis toli nuo, regis, strategiškai reikšmingos Šventosios upės. Gal yra duomenų ar spėjimų kodėl? Ar ne ši aplinkybė, tikėtina, piliakalniui neleido tapti vienu reikšmingiausių Aukštaitijos piliakalnių?

– Šeimyniškėlių piliakalnis visumoje nėra toli nuo Šventosios – tiesiog jos platus slėnis ir ne visur statūs senieji krantai trukdė piliai vietą pasirinkti arčiau upės. Piliakalnyje stovėjusi pilis kontroliavo ne tik šios upės slėnį, bet ir nuo jo čia kažkur atsišakojantį kelią, vedusį dabartinių Svėdasų link. Tai, kad šis kelias nebuvo pagrindinė krašto jungtis su Livonija, matyt, labiau įtakojo pilies svarbą, nei kad realus jos nuotolis nuo upės.

– Ar piliakalnio lokacija (juo labiau, jog jis ne vienintelis piliakalnis Anykščių teritorijoje) leidžia spėti, jog Anykščių priešistorė formavosi toli nuo dabartinio miesto centro, ar greičiau Anykščiai su piliakalniu turi minimalų ryšį?

– Pagal dabartinį regiono ištirtumo lygį Anykščių priešistorė skirtingais jos laikotarpiais turėjo skirtingus centrus. Pirmasis aiškus iš maždaug pirmo tūkstantmečio po Kr. vidurio. Tai šalia Anykštos, dabartinės dvarvietės teritorijoje buvusi gyvenvietė. XIII–XIV a. centras buvo Šeimyniškėlių piliakalnis. Stojus taikai, nuo XV a. pradžios vėl grįžtama gyventi į dvarvietės vietą ir kuriasi miestas dabartinėje jo vietoje.

– Kaip manote, iš kur kilęs Šeimyniškėlių piliakalnio pavadinimas, kokia jo reikšmė?

– Pavadinimo kilmė aiški – jis atsiradęs nuo dabar jau bendrinėje kalboje nebenaudojamo žodžio „šeimynykštis“, reiškiančio patriarchalinį vergą, kitaip tariant – nelaisvą žmogų. Jų būdavo stambesnėse pilyse ir panašu, kad tokie vergai gyvendavo greta piliakalnių esančiose papėdžių gyvenvietėse, kurios ilgainiui virto kaimais, vadintais jų gyventojų vardu. Tokie kaimai yra, pvz., šalia Kernavės ar Užpalių pilių.

– Ar pilis galėjo turėti nuolatinę įgulą, gyventojus, ar yra duomenų, spėjimų apie egzistavusią gyvenvietę šalia piliakalnio?

– Nuolatiniai pilyje būdavo tik jos sargybiniai – matyt viso keli žmonės. Kariuomenė pilyje įsikurdavo tik esant karinei būtinybei. Tačiau, kadangi pilys kontroliuodavo ir svarbius kelius (t. y., prekybą), o ir pačias pilis reikėjo nuolat prižiūrėti ir remontuoti, būti pasiruošusioms priimti karius, greta jų esančiuose papiliuose ar papėdžių gyvenvietėse pastoviai gyveno tam tikras žmonių skaičius. Du Šeimyniškėlių papiliai buvo kalvoje į abi puses nuo piliakalnio, papėdės gyvenvietė – smėlingoje aukštumoje į Šventosios pusę nuo piliakalnio. Dar toliau už šios gyvenvietės buvo kapinės.

– Kokie būdavo tipiniai viduramžiški lietuvių ginklai? Kiek yra pagrindo teiginiams, kad lietuviai kaudavosi vos ne su kuokomis, kad geresnę ginkluotę turėjo tik aukštuomenė? Ar kokių nors ginklų liekanų rasta Šeimyniškėlių piliakalnyje?

– Viduramžių Lietuvos karių ginklai buvo panašūs į naudojamus kituose kraštuose: kalavijas, ietis, kirvis, skydas, atskiri šarvuotės elementai, galbūt kovos peilis ar dar koks nors rečiau pasitaikantis ginklas. Ji geriausiai žinoma iš to laiko kapinynų tyrimų. Iš išskirtinumų paminėtini platus žirgų bei menkas lanko ir sunkiosios šarvuotės panaudojimas. Bent jau taip galima teigti pagal archeologinius duomenis. Šeimyniškėlių piliakalnyje iš ginklų rasta tik strėlių antgalių (daugumoje arbaletinių), tačiau dalis jų gali priklausyti puolėjams (Livonijos ordino kariams) bei dar gal kokia peilio ašmenų nuolauža. Pilis nebuvo užimta ir sunaikinta, dėl ko ginkluotės liekanų joje rasta nedaug. Aišku, aukštuomenė turėjo brangesnius ir kokybiškesnius ginklus, tačiau tokių pat rūšių kaip ir likusi kariuomenė. Gal tik kalavijas buvo kario profesionalo, o ne pašauktinio valstiečio atributas.

– Kuo versdavosi Viduramžių Lietuvos gyventojai, kokia buvo vidutinė jų gyvenimo trukmė, kokiomis ligomis sirgdavo? Ar smurtinės mirtys buvo dažnesnės už natūralias bei ligų sukeltas mirtis?

– Žemės ūkis buvo Viduramžių Lietuvos ekonomikos pagrindas. Dėka jo krašte nebuvo bado net ir jį nuolat puldinėjant Ordinui, o sukauptos atsargos leido išlaikyti kariuomenę, statyti pilis ir sėkmingai priešintis Europos karinio elito, kokiu tuo metu buvo Ordinas, puolimams. Ano meto žmonių vidutinė gyvenimo trukmė žiūrint statistiškai nebuvo ilga, siekė gal kokių 40–50 metų, tačiau šią statistiką labai įtakojo didelis vaikų mirtingumas bei nelyginamai mažesnė nei dabar tam tikrų visuomenės grupių tikimybė išgyventi – pvz. jaunų moterų mirtys gimdant. Tačiau išgyvenusieji gyvendavo žymiai ilgiau, sulaukdavo 60–70 metų ar net daugiau. Sunku pasakyti, nes nėra patikimų tyrimų duomenų, apie smurtinių ir mirčių nuo ligų santykį, tačiau visgi atrodo, kad smurtinių mirčių nebuvo daug.

– Kuo dažniausiai maitindavosi Viduramžių gyventojai? Teko girdėti, jog iki bulvių atvežimo ir paplitimo ne duona, ne mėsa, ne pienas, o burokėliai buvo pagrindinis paprastų gyventojų „patiekalas“?

– Viduramžių Lietuvoje pagrindinis maistas buvo iš vietoje išaugintų kultūrų verdamos įvairios košės, duona ir esant galimybei – mėsa. Pastarosios nebuvo daug, ką liudija dar XIX a. Lietuvos kaimo racionas. Apie pieno produktų panaudojimo mastą išvis trūksta žinių, tačiau kadangi pieną reikia pakankamai greitai apdoroti, o šis procesas nėra labai paprastas, vargu ar pieniškas maistas tuo metu buvo plačiai naudojamas. Maistą papildydavo medžioklės, žvejybos, rankiojimo būdu gaunami produktai, medus.

– Jūs identifikavote ne vieną iki tol nežinomą piliakalnį. Kiek jų suradote asmeniškai?

– Neskaičiavau, tačiau kokią dešimtį tikrai esu suradęs. Čia vėl priklauso nuo to, kaip suprasti žodį „surasti“. Jeigu laikyti, kad piliakalnį pirmas identifikavau, remdamasis kieno kito duomenimis, tai tokių susidarys bent kelios dešimtys.

– Ar pritariate medinės pilies statybai ant Šeimyniškėlių piliakalnio? Ar duomenys leidžia spręsti apie tai, kokia ji buvo?

– Jau kokių 20 metų aš palaikau šią idėją manydamas, kad piliakalnių krašte Lietuvoje turėtų būti nors viena vieta su atkurtu medinės pilies vaizdu. Šeimyniškėlių piliakalnis iki šiol lieka pačiu tinkamiausiu (ištirtumo ir prieinamumo prasmėmis) šiam projektui realizuoti, pagaliau ir Anykščių įdirbis čia yra pakankamai solidus. Tad reikia tą daryti ir daryti iki pabaigos, nes tik pilnas pilies vaizdas ir funkcionuojanti pilis kaip turistinis objektas turės prasmę. O kas dėl duomenų, tai jų iš vienos pusės pagal mūsų dabartinį pažinimą pakanka atkurti bendram pilies vaizdui, iš kitos pusės – nepakaks niekada, nes tikslių čia stovėjusios pilies brėžinių tuomet nieks nedarė (trumpai tariant – nedarė jokių niekam), tad bet koks atkūrimas yra to laikotarpio, kuomet yra atkuriama, improvizacija. Lietuvoje geriausias to pavyzdys yra Trakų salos pilies atstatymas, kuris šiandien specialistams yra įdomus kaip tarybinio laikotarpio pilių atkūrimo pavyzdys, o ne kaip autentiškos pilies atkūrimas (su pilimis nesusipažinusiems žmonėms atrodo priešingai).

– Jūs archeologijos pasaulyje plačiai žinomas, kaip medinių pilių specialistas, 1995 metais išleidote knygą „Lietuvos medinės pilys“. Jei leistumėte ją dabar, praėjus 20 metų nuo jos išleidimo, ar knygos turinys pastebimai pasikeistų?

– Iki dabar prabėgo tik 20 su trupučiu metų, tačiau per tą laiką mūsų medinių pilių suvokimas pasikeitė. Nesakau, kad iš esmės, tačiau pasitikslino daug detalių, atsirado žymiai platesnis regioninis kontekstas, nauji tyrimai irgi atskleidė nežinomų pilių pusių. Visa tai turi atsispindėti naujoje knygoje, apie kurią, tiesą sakant, jau galvoju, tik kad laiko prisėsti prie jos nėra. Pasibaigęs 1995 m. leistos knygos tiražas bei 2017 m. paskelbimas piliakalnių metais skatina nuo minčių pereiti prie darbų. Matysis...

– Jau vėliau, Naujaisiais amžiais, tarp Europos galybių kilo ne vienas karas „dėl prieskonių“. O kaip Lietuvoje, ar prieskonių „viršūnė“ buvo elementari druska? Ar ji turėjo kokią strateginė reikšmę (pvz. mėsos atsargų konservavimui), ar buvo tik tuometinės visuomenės mados reikalas?

– Kiek žinau, druska yra žmogaus kūnui gyvybiškai svarbi medžiaga, o prieskoniai yra tik prieskoniai gurmaniškų skonių išsiilgusiai gerklei... Nežinau ar Lietuvoje yra tyrinėta prekyba druska (Viduramžiais greičiausiai ne), tad apie jos apsirūpinimą ne ką galiu pasakyti. Lenkijoje yra senos druskos kasyklos Veličkoje, tad bent dalis druskos į Lietuvą nuo XIV a. pabaigos tikrai patekdavo iš ten.

– Dažnai kalbama apie lietuvių vieningumo trūkumą, kad lietuviai susivienija tik iškilus rimtai grėsmei. O ką rodo mūsų šalies istorija, kaip manote, ar susiskaldymą būtų galima vadinti lietuviams būdinga savybe, ar iš kitų šalių nelabai išsiskiriame?

– Manau, kad išorinė grėsmė mobilizuoja bet kurią tautą, ir kuo mažesnę, tuo smarkiau. Tad lietuviai šiuo atveju nėra išimtis. Žemaičių karai su kryžiuočiais, XVII a. vidurio „Tvano“ epocha, 1918–1920 m. nepriklausomybės kovos tą liudija. Tačiau istorijoje būta ir laikotarpių, kuomet išorės grėsmių neįžiūrėta arba jų nenorėta įžiūrėti, o jei tuo metu dar valdžios vyrai pasirodydavo „ne aukštumoje“, kraštas kentėjo. Čia jau nežinau – kančių istorijomis mes išsiskiriame iš kitų tautų ar visur buvo tas pats, tiesiog savi marškiniai visuomet arčiau kūno...

– Pabaigai dar vienas klausimas pamąstymui: Dažnai genetikai teigia, kad lietuviai yra viena sėsliausių tautų pasaulyje, bet tuo pačiu metu galima rasti apibūdinimą, kad buvome „sausumos vikingai“, o ir genetikų tyrimai rodo įdomią detalę, kad lietuvių genas, kaip ir kai kurių kitų europiečių, dar iki Kristaus nukeliavo iki dabartinio Pakistano ir Afganistano pasienio Kalaš (o ir Balochi) tautų. Kai kurie tyrėjai spėja, kad tai galėjo būti Aleksandro Makedoniečio žygyje dalyvavusių karių palikuonys. Kaip manote, ar galėjo taip būti, jog lietuvių protėvių buvo legendinio graikų karvedžio kariuomenėje ar tai tik romantiška svajonė?

– Tai, kas parašyta šiame straipsnyje man kaip mokslininkui dar nieko neįrodo. Aš galiu priimti kaip mokslinę tiesą (jeigu tai išspausdinta „Science“ žurnale) tik faktą, kad toje Pakistane gyvenančioje tautelėje ir lietuvių genuose yra kažkoks bendras genas. Nieko daugiau. Kaip ir kada šis genas atsidūrė vienų pas kitus – variantų gali būti daugybė, nes susipažinus su geneologiniais tyrimais matyti, kad keliasdešimtoje kartoje nuo mūsų labai daug žmonių tampa giminėmis. Priedo ta pati genetika šiandien yra sparčiai besivystantis mokslas, tad norint vien tik pagal ją pasakyti apie tautos kilmę ir kontaktus matyt dar reikia palaukti.