Registruotiems vartotojams
   vartotojas
   slaptažodis
 


Rodyti daugiau
 
2010-03-04   Vytautas Landsbergis: „Jeigu myli, tai gyveni“
 
 

Vytauto V. Landsbergio interviu su tėvu. Pokalbis yra filme "Visa teisybė apie mano tėvą", kuris 2010 m. kovo 11-ąją bus rodomas per Baltijos TV.

Iš Vytauto V. laiško: "Šis pokalbis įvyko mano tėvo Vytauto Landsbergio septyniasdešimto gimtadienio išvakarėse. Nutariau padovanoti jam privatų videolaišką – sumontuoti kokį nors trumpą filmuką iš senų "naminių" pafilmavimų, gimtadienių, Kalėdų švenčių. Ir parodyti jį spalio 18-ąją, kai tėvo pasveikint susirinks seni jo bičiuliai, bendražygiai. Bet ūmai galvon šovė mintis, kad ir man, ir draugams gali būti įdomu paklausyti kokių nors rečiau girdimų tėvo minčių, kitaip sakant, ne viešumoje kalbėtų – apie jo pomėgius, apie literatūrą ir muziką, apie lietuvių nacionalinį charakterį, apie Dievą ir mirtį. Nuvažiavom dviese į Dūkštų ąžuolyną, tėvas susirado stiprų ąžuolą, atsirėmė nugara ir ėmėme kalbėtis..."

Kokia Tavo mėgstamiausia knyga?

Nėra taip, kad skaityčiau daug knygų ir turėčiau vieną iš jų – mėgstamiausią. Labai graži knyga yra Evangelijos, kurias girdžiu skaitomas, kai būnu bažnyčioje. Yra knygų, kurias atsimenu, skaitytas labai seniai... Ir atmintyje paskaitau sau vieną kitą fragmentą, vieną kitą mintį. Matyt, tai ir yra mėgstamiausios mano knygos, kurios išliko, kurios yra svarbios.

O koks literatūros žanras tau artimesnis?

Man patinka literatūra, kuri trumpai pasako daug ir kuri nesistengia pasakyti visko, bet paliečia beveik viską. Todėl iš storųjų knygų, kurių dabar nebesugebu perskaityti, aš pasiskaitau šį tą, šen ten. Ir man to pakanka. Padarau tartum savo asmeninę santrauką arba susirenku atsitiktinumo žaidimo padovanotas dovanas. Laiko yra per mažai, bet tu gali išnaudoti tą laiką, kuris yra duotas, ir gauti pakankamai daug.

Muzika – ką ji reiškia Tavo gyvenime?

Muzika man yra daug. Bendriausia prasme – vartai į pasaulį, į jo supratimą, žmogaus supratimą. Į savęs paties supratimą... Tai galimybė daug ką atrasti: ko dar nežinojai, ko dar nebuvai palietęs. Be to, žinoma, tai sritis, kurioje aš daug dirbau įvairiais kitais atžvilgiais, kur yra įvairių padarytų ir dar nebaigtų darbų, bet ne jie man yra svarbiausi muzikoje.

Kartais pamąstydavau ir pasakydavau apie muziką – kaip apie pasaulio modelį, apie jo esmės išraišką pačiu švariausiu, gražiausiu būdu. Tai ne nauja mintis. Apie tai gudresni už mane žmonės kalbėjo susivokę jau labai senoj senovėj.

Ar sunkiomis gyvenimo akimirkomis jausdavai iš muzikos ateinančią pagalbą?

Muzika visada yra pagalba. Nuovargio valandą taip pat. Beveik geriausia poilsio forma. Galimybė perkelti save į tobulesnį pasaulį, grožio pasaulį, ir nutolti nuo varginančių dalykų. Muzika ne vargina, muzika išlaisvina.

O politika?

Politika vargina. Ypač kai konkreti politika turi per mažai muzikos, per mažai siekio tobulėti ir tobulinti, arba – kalbėti teisingai. Muzika reikalauja kalbėti teisingai. Iš karto gauni signalą, jei suklysti. Ne ta prasme, kad nuspaudei ne tą klavišą... Tiesiog – gavai ne tą garsą, kurio norėjai. Arba kalbėjai tuščiai, išgaudamas garsus, kurių nenorėjai. Nenorėjai, kad jie būtų būtent tokie. Tada esi neteisus...

Grįžtant prie politikos, tai joje irgi yra džiaugsmo akimirkų, kai gali pasitarnauti teisybei arba teisingumui. Arba bent manai, kad taip yra, kad padarei teisingų žingsnių. Ir tada nelabai svarbu, ką kitaip manantys pasakys, jeigu pats turi savo tikėjimą, nuojautą arba įžvalgą. Iš to tikėjimo kartais vėliau aplanko ir "žemiškesnis" satisfakcijos jausmas – "štai, o vis dėlto nesuklydau"... Panašus jausmas aplanko ir muzikoje, kai tave supranta kiti – net jeigu ir nedaugelis supranta.

Būdamas pedagogas dažnai kalbėdavau studentų auditorijai ir matydavau jų akis. Ir jeigu būdavo bent kelios poros akių, sekančios ir suprantančios, ką aš kalbu, tai didelis dalykas – įkvepiantis ir pateisinantis tai, ką tu darai. Taip ir politikoje. Man atrodo, kad visada yra bent kelios poros akių ar atliepimų iš žmonių širdies, iš sąmonės, kurie tiki taip pat, kaip tu tiki. Ir to beveik pakanka.

Politika – toks dalykas, kad kelių žmonių tikėjimo ne visada pakanka. Norėdamas pasiekt rezultato, turi siekti, kad tavimi tikėtų didesnė auditorija.

Prisimeni Sąjūdžio laikus, kai stadionai Vingio parke buvo pilni žmonių? Ar buvo lengviau tada, ir kas pasikeitė? Kaip vertini tą prabėgusį laiką?

Kai tikėdavo daug žmonių, mes buvom labai stiprūs. Mes galėjom padaryti darbus, kurie šiek tiek anksčiau arba iš šalies atrodydavo neįtikėtini.

O kai žmonės mažiau tiki arba netiki išvis – tada nesvarbu, ar tavim netiki, ar tavo tiesa netiki... Gal jie netiki savimi? Gal jie apskritai niekuo nebetiki? Tai yra blogiau, tačiau ką gali padaryti, jeigu jie pavargo arba pasidavė kokioms nors abejonių įtakoms. Reikia džiaugtis, kad buvo laikas, kai mes buvom kartu – šimtai tūkstančių – ir mes padarėm, daug svarbių dalykų padarėm. O kad tai negali tęstis labai ilgai, turbūt irgi yra natūralu.

O šita vienatvė Tavęs neslegia?

Ne, negaliu pasakyt, kad mane slegia. Kai keitėsi tas laikas, buvo sunkių momentų. Bet dabar aš esu laisvas ir ramus. Toliau darau ką galiu – ta pačia kryptimi. Ir žinau, kad jeigu mane paremtų daug žmonių, tai mes ir vėl padarytume daug gerų dalykų... Bet jeigu taip nėra, tai galbūt taip ir negali būti antrą kartą. Ačiū Dievui, kad vieną sykį mes galėjom daug padaryti.

Kokia žmogaus charakterio savybė tau labiausiai patinka?

Šiluma. Yra žmonių, kurie turi daug šilumos. Savo aplinkai. Dalinasi ja, patys apie tai negalvodami. Į tą sąvoką galima daug sutalpinti... Tokie žmonės nuoširdūs, jie nemeluoja, jais galima pasitikėti, jie būna pažeidžiami, gali paverkti ir visada išklausyt kitą. Net ir neklausdami jie jaučia kitą. Jeigu žmonija susidarytų iš tokių žmonių, tai gyvenimas būtų visai kitoks.

Kaip apibūdintum lietuvių nacionalinį charakterį? Su kuriais bruožais galima būtų greičiau eit į priekį, pasiekt didesnių rezultatų, o kurie stabdo?

Yra du vienas kitam prieštaraujantys dalykai. Galbūt taip yra dėl to, kad vis tik esame žemdirbių tauta, nors istorijoje buvome ir karių tauta. Mums būdingos dvi priešingybės – tai talkos jausmas ir pavydas. Absoliučiai prieštarauja vienas kitam. Gaila, kad abu vis tebėra. Talkoje žmonės labai daug padaro, linkėdami vienas kitam gero eina per gyvenimą su gera valia. Bet kažkur šalia egzistuoja, įsiterpia ir ta blogoji valia, kuri labai paprastai pasireiškia pavydu. O iš jo ir visos kitos pasekmės, bjaurūs veiksmai bei kliūtys pasiekti geresnį gyvenimą. Iš esmės. Nes geresnis gyvenimas – tai nėra turtingesnis gyvenimas. Geresnis gyvenimas kita prasme tik gali padėt susikurti labiau aprūpintą gyvenimą... Bet kai viskas apversta nuo kojų ant galvos, tai daugelis veiksmų, tikslų ir pastangų yra nukreiptos klaidingai. Nuo esmės į antraeilius dalykus.

O kas yra ta esmė? Kaip Tau atrodo, kada žmogus gali būti laimėj, darnoj su savo Tėvyne, su žmonėm?

Žmogus yra patenkintas, iš tikrųjų giliai patenkintas, kai pasodina medį, apsėja lauką arba padeda savo artimam, savo šeimai, savo kaimynui ar tiesiog žmogui nelaimėje. Aš manau, tokiais atvejais nebūna jokių antrinių minčių, jokių abejonių "ar gerai pasielgiau?" Net svarstymo tokio nėra, nes žmogus gyvena taip, kaip turi būti. Kai gyvena kitaip, jį kažkas "graužia" iš vidaus. Ir prasideda spekuliacijos, ideologijos, išvedžiojimai, bandymai pateisinti neteisingą gyvenimą.

O gyventi taip, kaip prisakyta, turėtų būti paprasta. Gaila, kad taip nėra. Tačiau galima stengtis, galima svajoti, vaikams papasakoti, paskatinti pasodinti medelį, po metų pažiūrėti, kaip jis auga – gal reikia jam padėti, ir panašiai...

Dažnai važiuoju į Kačerginę ir stebiu milžinišką liepą, kurią pasodino mano tėvas. Kai sodino, ji buvo tokio kaip aš tada ūgio. Tegu taip būna. Duok Dieve, kad ką nors pasodinę ne tik patys matytume, bet ir mūsų vaikai ir vaikaičiai prisimintų, kas sodino ir kodėl tai buvo gerai padaryta.

Kokia yra Tavo gyvenimo svajonė?

Aš norėčiau, kad daugiau žmonių aplink mane, Lietuvoje, džiaugtųsi gyvenimu. Norėčiau, kad ir mano vaikams būtų geriau. Bet svarbiausia – visiems, kurie yra mano artimi visoj Lietuvoj (nes aš taip jaučiu, kad visi yra artimi), – kad jie nenusimintų, kad neprarastų sugebėjimo džiaugtis gyvenimu. Tokiu, koks jis yra. Nes tame "koks yra" yra labai daug gražių, vertingų dalykų.

Ąžuolai, eglės... Dangus – labai pilkas, labai savas, ir vėjas, kuris kalba lapuose – visa tai yra mums dovanota. Ateis laikas, kai negirdėsim to vėjo lapuose, nematysime pilko dangaus ir neatsiremsim į ąžuolą. Mes tikime, kad kas nors bus, bet juk bus kitaip. Šitos dovanos daugiau neturėsime. Reiktų neprarasti gebėjimo branginti viską, ką mums padovanojo... Tai yra ir mums duotas laiko vertinimas – tu jį gali panaudoti geram arba geresniam veiksmui, pastangai. Dažnai galvoju, kad tai susiję su kitais žmonėmis. Jeigu gali kam nors padėti – tai ne tik verta, bet ir būtina gyventi.

Aš nesuprantu savižudžių. Galiu suprasti, kad tai žmonės, kurie patyrė didžiausią nuostolį prieš tai, kai pasitraukė iš gyvenimo. Tas nuostolis – gyvenimo nebevertinimas. Tai nepaprastai didelė nelaimė, kuri juos ištiko prieš tai, kai jie pasitraukė. Bet kažkas apribojo jų galvojimą, arba neleido pagalvoti paprastos minties: "prieš padarydamas tai, aš dar galiu ką nors kita padaryti. Aš dar gali" nuo tokio galvojimo apie kitus, tai yra nuostolis, nelaimė, kuri jau atsitiko. Čia kaip tik išryškėja paprasčiausia gyvenimo prasmė – MEILĖ. Jeigu yra kas nors, ką tu myli, arba kas tave myli, tai tu gyveni. Ir dėl to gyveni. Ir nedarai skausmo, arba bent stengiesi neskaudinti. O jeigu tu myli tiktai pats save ir išgyveni tiktai dėl paties savęs, tai esi jau labai sužalotas...

Bet jeigu žmogus nepatyrė meilės ir dėl to dabar nemoka jos atpažinti, nemoka pamatyti to, apie ką tu kalbi? Esu girdėjęs tokią dainą, kuri prieš keletą metų plito, skambėdavo iš radijų, su priedainiu "nieks niekada nemylėjo manęs". Aš pagalvodavau apie tuos, kurie ją dainuodami ar klausydami įsijaučia, tartum čia apie juos pasakyta... Kokie jie nukentėję arba apvilti.

Aš, ją išgirdęs, galvodavau "o ar tu, nelaimingasis, ar tu ką nors mylėjai? Nes jeigu tu mylėjai, tai yra dar didesnė dovana". Ir tai yra atvira kiekvienam. Yra artimieji, yra visa, kas yra. Ir šitie medžiai, šitie lapai, tas vėjas – viskas yra meilės objektas. Nejaugi tas, kuris įsijaučia į savo nelaimingumą, niekada nemylėjo gamtos grožio, nesidžiaugė? Taip negali būti. Bet kas tuos žmones klaidina, kodėl išsireguliuoja vertybių sistema? Atsakymai įvairūs, bet gal svarbiau yra klausimas, o atsakymai ateina individualiais keliais.

Kaip Tu išgyveni, jauti Dievą?

Visa keitėsi ir tebesikeičia. Ir ne tik biografiškai... Gana ilgą laiką Dievas buvo gana abstrakti samprata, susijusi su mintimi, kad jausti tai savo esybėje yra gal ir neduota. Ta malonė aplenkė mane, ir galbūt daugelį aplenkė, ir nieko nepadarysi... Kažkada mąstydavau, pagalvodamas, kad yra žmonės, kurie tiki, kurie turi tam tikrą ryšį, bendravimo būdą su kažkuo, kas yra ir be abejonės yra, bet aš to ryšio neturiu. Būdavo, tas ryšys lyg ir pasireikšdavo, arba aš galėjau galvoti, kad jį pajutau. Galėčiau prisimint įvairių aspektų, bet tai jau būtų labai detalizuota dvasinio gyvenimo biografija. Su daug kuo susijusi – su aplinkos kultūra, su aplinkybėmis, su didelės atsakomybės momentais, kur galėdavai pajaust, kad tau reikia tartum pritarimo tam, ką darai. Ir kad galbūt tas patarimas yra.

Yra žmonių, kurie tai turi arba turėjo labai giliai ir esmingai. Bendravimas su jais man praverdavo Dievo buvimą. Tai a. a. kardinolas V. Sladkevičius, a. a. popiežius Jonas Paulius II, su kuriuo vienąkart esu kalbėjęs – ilgiau ir esmingiau. Bet Jis kalba ir be tiesioginio pokalbio. Egzistuoja reiškiniai, kurie kartais primena Biblijos ar maldos posakį apie Dvasią, kuri kalbėjo per pranašus. Yra sutiktų žmonių (nebūtinai juos vadinti pranašais), per kuriuos kalba Dvasia. Ir, kartais pagalvoju, kad Dvasia gali kalbėti per labai paprastą, niekuo neišsiskiriantį žmogų. Kai to reikia. Tu išgirdai, paskui nebeatsimeni nei vardo, nei datos, bet nešiojiesi savo gyvenime tą išgirstą mintį, kuri daug ką nušviečia. Tai irgi dovana. Kodėl negalvoti, kad tai dovana iš aukštesnių sferų? Jeigu ji tave džiugina, praturtina, tai kaip ir patvirtinimas, kad tos sferos yra. Tau padovanojo.

Atsimeni kaip tu, būdamas mažas, rašei Dievuliui laišką, kad Jis tau numestų žaisliukų. Tau buvo aišku, kad Jis aukštai, ir, kad iš ten gali numesti ko nors gero. Kažkodėl mes visi taip galvojam, kad Jis yra aukštai. Bet iš tikrųjų – Jis yra čia pat, Jis viduj mūsų, tik arba pažįstamas, arba neatpažintas. Galbūt labai giliai. O tas giliai yra labai aukštai, kaip mikrokosmosas. Gal panašiai ir sielos dalykuose. Čia begalinė tema ir ji, bent man, yra atvira ir nuolat pasipildanti, priartėjanti ir nutolstanti tarp visokių einamųjų reikalų, darbų.

Kalbėdamas apie šiuos ąžuolus ir žmones, kurie kartais nevertina gyvybės dovanos, užsiminei apie išėjimo laiką, kuris atsitiks kada nors visų mūsų gyvenime, kai nebematysim ąžuolų. Kaip Tu tai įsivaizduoji? Ar galvoji, ar stengiesi tokias mintis nuvyti?

Man labai patinka Sokrato žodžiai: "aš greit pamatysiu". Jis manė, kad yra du variantai. Abu yra geri. Vienas, sakytumėm, pagoniškas, kad tai bus labai gilus miegas be sapnų – pats geriausias poilsis, kokį išduotas, suvargęs, mirti pasmerktas Sokratas galėjo įsivaizduoti. Pats geriausias poilsis. O kitas variantas – tai kitas gyvenimas, kuriame jis sutiks bičiulius, praeities didvyrius, – taip kaip ir mes manome, kad sutiksim savo artimuosius ir dar matysim visokių labai puikių žmonių. O dabar sukti sau galvą, kaip iš tikrųjų bus... Juk galva ne tam skirta. Čia ne galvos reikalas – išvedžiot, kurti teorijas, rašyti kokias nors doktrinas. Sokratas buvo labai išmintingas žmogus, išmintingesnis už visus doktrinierius.

Jis, berods, nieko ir neužrašė.

Jis žinojo, kad "labai greit aš išgersiu tą taurę ir sužinosiu".

 
 
    Atgal...